ინტერვიუ ბეჭდვა
ხუთშაბათი, 27 სექტემბერი 2012 23:56

ინტერვიუ გერმანიის ქართული სათვისტომოს თავმჯდომარესთან

ბატონ ლერი დათაშვილთან

- ტელევიზიითა და ინტერნეტით გავრცელებულმა ვიდეო-მასალებმა, რომლებიც  პატიმართა უფლებების შელახვის და არადამიანური მოპყრობის ფაქტებს ასახავს, შეძრა მთელი საქართველო. მას შემდეგ თითქმის ყოველ დღე პატიმრების წამების (უკვე არა მარტო გლდანის მე-8 სასჯელაღსრულების დაწესებულებაში გადაღებული) ახალ-ახალი კადრები და ინფორმაცია ვრცელდება.  ბატონო ლერი, რა კითხვები გებადებათ პირადად თქვენ მათი ნახვისას?

- პირველ რიგში მინდა გამოვხატო ჩემი უკიდურესი წუხილი იმის შესახებ, რაც ბოლო დღეების განმავლობაში ტელევიზიებით ვიხილეთ: უკიდურესად შეურაცხყოფილი ვარ როგორც ერთი ჩვეულებრივი ქართველი, როგორც სამშობლოს პატრიოტი, მისი წარმატებული განვითარების, ერთიანობის, მთლიანობისა და შეუქცევადი თავისუფლების მოსურნე, ვინაიდან წარმოუდგენლად მიმაჩნია უმწეო ადამიანებისადმი ძალადობრივი მოპყრობა და, რბილად რომ ვთქვათ, მათი ყველანაირი უფლების ფეხქვეშ გათელვა.

უპირველესი კითხვა, რაც პირველი კადრების ნახვის დროს დამებადა იყო: გადაიტანს კი ჩემი ქვეყანა ამ უბედურებას?

- თქვენ, ერთ ჩვეულებრივ ქართველს, გჯერათ ხელისუფლების წარმომადგენლების განცხადებებისა იმის შესახებ, რომ მათ ამ საზარელი ფაქტების შესახებ არაფერი იცოდნენ?

 

- პირდაპირ გიპასუხებთ, არა! და არა მარტო ეს, არამედ ეჭვი მეპარება ხელისუფლების მრავალი განცხადების სიმართლეში რაიმე წარმატების შესახებ, ვინაიდან სულ რაღაც რამდენიმე კვირის წინ პენიტენციალური სისტემის წარმატებაზე იყო მაღალი ეშელონებიდან საუბარი, სინამდვილე კი - სულ ახლახანს ვიხილეთ ...

სახალხო დამცველი ამის შესახებ პარლამენტის ტრიბუნიდან აცხადებდა, და თუ მაინც არ იცოდნენ, ეს, პირიქით, უმატებს მათ პასუხისმგებლობის ტვირთს და არანაირად გამართლების საფუძველი არაა.

- თქვენ გერმანიაში მსგავსი ფაქტების შესახებ თუ გსმენიათ? და თუ შეიძლება მათი არსებობით ნანახის გამართლება?

- შეუძლებელია, რომ ჩემი სიცუდე გავამართლო ან თავი დავიმშვიდო იმით, რომ სხვა უფრო ცუდია (თუნდაც მხოლოდ ჩემივე შეფასებით). მით უფრო უაზრობაა ეს  სახელმწიფო დონეზე. რა თქმა უნდა, ცუდი ყველგან არსებობს, მაგრამ მე არ მინდა ჩემი ქვეყანა ცუდებში ითვლებოდეს, თუნდაც ზოგ ცუდზე ნაკლებად ცუდი იყოს.

- დღეს ვსაუბრობთ მაღალჩინოსნებისა და სახელმწიფოს მაღალი რანგის პირების პასუხისმგებლობაზე. როგორ ფიქრობთ, საკმარისი ნაბიჯია ორი მინისტრის გადადგომა?

- მინისტრების გადადგომა და რამდენიმე ადამიანის დაკავება ვფიქრობ არ არის ის, რასაც ქართული საზოგადოება ელის ამ უმძიმეს შემთხვევაში. როგორც სათვისტომოს განცხადებაში აღვნიშნეთ, ამ სამარცხვინო ფაქტების ღირსეულად ჩამორეცხვისათვის საჭიროა, რომ უკლებლივ ყველა მონაწილე, თვით უმაღლესი პასუხისმგებელი პირების ჩათვლით (რომელთა სახელებიც თუნდაც ერთხელ გაჟღერებულა აღნიშნულ კონტექსტებში) კანონის შესაბამისად უმკაცრესად და სამაგალითოდ იქნან დასჯილი. ოღონდ, აქ სრული გამჭვირვალობაა აუცილებელი (სხვანაირად დამაჯერებლობა არ ექნება და კიდევ უფრო მეტ პროტესტს გამოიწვევს), მაგალითად სრულიად ობიექტური, თუნდაც შერეული სამოქალაქო საგამოძიებო კომისიის შექმნისა და მისთვის ადექვატური საგამოძიებო თავისუფლების მინიჭების გზით.

- თვლით თუ არა, რომ საერთაშორისო საზოგადოებამ, მათ შორის გერმანიამ მეტი პროტესტი უნდა გამოხატოს  ადამიანის უფლებების მსგავსი დარღვევის გამო? მახსოვს, გერმანიის კანცლერმა, ქალბატონმა ანგელა მერკელმა ძალიან მკაცრად შესაფასა გასულ თვეში რუსი მომღერალი გოგონების მიმართ გამოტანილი განაჩენი. ახლა კი, მისი რეაქცია არ მოგვისმენია.

- იქიდან გამოდინარე, რომ გერმანიასა და საქართველოს შორის არსებობს შეთანხმება, რომლის მიხედვითაც გერმანია კისრულობს საქართველოს დემოკრატიული ინსტიტუტების განვითარებაში დახმარებას, მტკიცე მონიტორინგი და უმკაცრესი შეფასებებია საჭირო მათი მხრიდან საქართველოსათვის მართლა დახმარებისათვის. ვფიქრობ, რომ არა მარტო გერმანიამ, არამედ მთელმა საერთაშორისო უფლებადამცველმა ორგანიზაციებმა უნდა გააძლიერონ მონიტორინგი საქართველოში და მოითხოვონ ყოველგვარი უმსგავსობის აღმოფხვრა. ეს უნდა მოხდეს, მაგალითად ყველანაირი საგანგაშო ინფორმაციის სერიოზული შესწავლისა და გამოკვლევის გზით და არა ისე, როგორც ამ ფაქტებთან დაკავშირებით მოხდა (თუმცა ჩვენ, ქართველობამ, ჩვენი წილი გასაკეთებელი საქმე თვითონ უნდა გავაკეთოთ).

- უნდა გადაიდგას თუ არა კონკრეტული ნაბიჯები სათვისტომოს მხრიდან გერმანიის საზოგადოების მეტი ინფორმირებისთვის?

- ვფიქრობ, რომ გერმანული საზოგადოების მეტი ინფორმირებულობა ამ საკითხში არაფრის მომცემია, არამედ, როგორც უკვე აღვნიშნე, უფლებადამცველი და შესაბამისი სახელმწიფო ორგანიზაციებისაგან მეტი აქტივობის მოთხოვნა სწორად მიმაჩნია. სათვისტომოს საინიციატივო ჯგუფი უკვე მუშაობს კიდეც ასეთი სახის მიმართვაზე ბოლო დღეების განმავლობაში და მალე საჯაროს გავხდით ამ მიმართვას.

- თქვენ, როგორც თავმჯდომარე,  ყოველთვის დიდ ყურადღებას აქცევდით გერმანიის ქართული სათვისტომოს აპოლიტიკურ სტატუსს და მის დაცვას. რატომ?

- გახსოვთ, ალბათ, სათვისტომოს სამახსოვრო („მემორანდუმი“), რომელსაც სათვისტომოს შეხვედრებზე მოსულ ადამიანებს ვურიგებდით ხოლმე ჯერ კიდევ 2005 წელს: მასში გვეწერა, რომ სათვისტომო არის ზეპოლიტიკური (და არა აპოლიტიკური, აქვს ამ მცირე სხვაობას მნიშვნელობა) ორგანიზაცია, საქველმოქმედო ხასიათის იგი უფრო მოგვიანებით გახდა. 90-იან წლებში განსხვავებული პოლიტიკური შეხედულებების გამო გამსახურდიასა და შევარდნაძის მომხრეები მყავს მხედველობაში) არა თუ მეგობრები სცილდებოდნენ ერთმანეთს, არამედ ოჯახების დანგრევის შესახებაც კი ვრცელდებოდა ინფორმაციები. თვითონ ვარ შემსწრე იმ უსარგებლო, მომქანცველი და არაფრის მომცემი „პოლიტიკური“ კამათებისა. ამდენად, როდესაც ერთ-ერთ პირველ შეხვედრაზე, ჩემი თავმჯდომარედ არჩევის შემდეგ, დარბაზში მსხდომ ქართველობას გადავხედე, სათვისტომოს ზეპოლიტიკურობა დავაყენე კენჭისყრაზე, ვინადან იმ დროს დარბაზში ისხდნენ „ზვიადისტებიც“, „შევარდნაძისტებიც“, მეორე მსოფლიო ომის პერიოდის დროს გერმანიაში დარჩენილი ქართველებიც, მეცნიერებიც, უბრალოდ გაჭირვებას და უმუშევრობას გამოქცეულნიც, ქართულ-გერმანული ოჯახებიც და, თქვენ წარმოიდგინეთ, ნოე ჟორდანიას პოლიტიკური მიმდევრებიც. გახსოვთ, ალბათ, ყველამ დაუყოვნებლივ თანხმობა გამოხატა. ამ ნაბიჯით ჩვენ შევძელით, რომ სხვადასხვა პოლიტიკური მოსაზრებების მქონე პიროვნებები ერთად დავმსხდარიყავით და საერთო საქმე ერთად გვეკეთებინა. ეს მაშინდელი სათვისტომოს მონაპოვრად მიმაჩნია, ვინაიდან სხვანაირად გამორიცხული და წარმოუდგენელი იყო თუნდაც იმ მცირედი პროექტების განხორციელება, რაც სათვისტომომ ამ პერიოდში მოახერხა. სათვისტომოს მთავარ ღირსებად კი, მისი სრული დამოუკიდებლობა მიმაჩნია, როგორც ფინანსური, ასევე პოლიტიკური,  სათვისტომო თავისუფალია როგორც სახელისუფლო, ასევე პარტიული ჩარევებისა და გავლენებისაგან, და სწორედ რომ თავისუფლებაშია ჩვენი ძალაც. ცხადია, სიძნელეები მაინც გვქონდა და არც ახლა გვაკლია, მაგრამ ამას სულ სხვა საფუძვლები,  ამაზე და სხვა დროს შეგვიძლია ვისაუბროთ.

- კითხვა, რომელზე პასუხიც გერმანიაში მცხოვრებ ბევრ ქართველს აინტერესებს: სად მთავრდება სათვისტომოს ტიპის ორგანიზაციის „ზეპოლიტიკურობა“? დგას თუ არა დღეს,  თქვენი აზრით, მომენტი, როდესაც სათვისტომომ კონკრეტული პოლიტიკური განცხადება უნდა გააკეთოს?

- თუ ჩვენი სათვისტომოს წინა პერიოდებს გადავხედავთ, დავინახავთ, რომ სათვისტომოს ყველა წევრი უყოყმანოდ თანხმდებოდა პოლიტიკურ აქტივობაზე საბჭოთა კავშირის დროს, როცა საქართველო არ იყო დამოუკიდებელი, ანუ მიზანი ერთი იყო ყველასათვის. თავისუფალი საქართველოს პირობებში, სათვისტომო ავტომატურად დარჩა პოლიტიკური აქტივობების გარეშე, მრავალი ძველი ემიგრანტი სწორედ იმ პერიოდში ჩავიდა საქართველოში პირველად. თუმცა ჩვენმა ბოლო პერიოდის „ზეპოლიტიკურობამ“ არ შეგვიშალა ხელი რუსეთის მოძალადე პოილიტიკის წინააღმდეგ ჯერ კიდევ 2006 წელს საპროტესტო გამოსვლები მოგვეწყო მიუნხენში. 2008 წლის აგვისტოში რუსული აგრესიის დროს ყოველდღიურ, ხოლო შემდეგ კი ყოველკვირეულ საპროტესტო აქციებს ვაწყობდით თითქმის წელიწადის განმავლობაში.

დღევანდელ მოვლენებს მივუბრუნდეთ. მე ვფიქრობ, რაც სათვისტომომ ზოგადად უნდა მოიმოქმედოს, ისაა, რომ სამართლიანობის სადარაჯოზე იდგეს, როგორც ქვეყნის შიგნით მიმდინარე პროცესებში, ასევე გერმანიაში და ზოგადად, უცხოეთში მყოფ ქართველებთან დაკავშირებულ მოვლენებზე. ამას, თითქოს, ვცდილობთ კიდეც, მაგრამ აქტუალურმა  შემზარავმა ფაქტებმა დაგვანახა (ვფიქრობ, მთლიანად საქართველოს და ყველა ქართველს დაანახა), რომ არ შეიძლება არც ერთი, არა თუ ფაქტის, არამედ მცირე საგანგაშო სიგნალის იგნორირება ან ვინმე სხვის იმედზე ყოფნა, რომ ის მიაქცევს ამ საკითხს ყურადღებას და ჩვენ სხვა რამ გავაკეთოთ. ამ ყველაფრიდან გამომდინარე, მე ახლავე მინდა გამოვთქვა უკიდურესი პროტესტი იმის თაობაზე, რომ კვლავ ვრცელდება ინფორმაცია პატიმრების წამებით სიკვდილის უამრავი ფაქტის შესახებ, თუმცა ხელისუფლებისაგან ამის თაობაზე ადექვატური რეაგირების შესახებ არა გამიგია რა. ასევე, ის ფაქტი, რომ ციხის საკნის ფანჯრიდან პატიმრების მიერ ნათქვამი (ამ დღეებში გავრცელდა ტელევიზიებითა და ინტერნეტით), რომ „ციხე კვლავ სავსეა ჯალათებით“ და როგორც კი პატრული გადის ისინი კვლავ აგრძელებენ პატიმრებზე მუქარას მომავალი ძალადობის შეპირებებით, უცილობელი გამოძიების, ხაზს ვუსვამ, საჯარო, გამჭვირვალე და შესაბამისი სამართლებრივი რეაგირების საგანი უნდა გახდეს. დავუკვირდეთ, საქმე გვაქვს სახელისუფლებო სისტემის შიგნით უამრავ სისხლის სამართლებრივ დანაშაულთან, თანამდებობრივ, მორალურ და პოლიტიკურ პასუხისმგებლობასთან.  საქართველომ უნდა მიაღწიოს, რომ არავინ დაუსჯელი არ დარჩეს. მხოლოდ ასე შეძლებს ჩვენი ქვეყანა და ჩვენი სახელმწიფო ამ სამარცხვინო ლაქის ჩამორეცხვას.

თქვენ ამას თუ გნებავთ სამოქალაქო პოზიცია დაარქვით, თუ გნებავთ პოლიტიკური განცხადება, თუმცა მე პოლიტიკურს არ/ვერ დავარქმევ. ჩვენი ამოცანაა ფხიზლად ყოფნა, რათა არც ერთი მცირედი საგანგაშო ინფორმაციაც კი რეაგირების გარეშე არ დაგვრჩეს სახელმწიფოსა და საზოგადოების არცერთ სფეროში. ისიც გასაგებია, რომ ეს ურთულესი განსახორციელებლია.

- მომავალ ორშაბათს არჩევნებია ...

- კარგია რომ არჩევნების შესახებაც მკითხეთ. სამწუხაროა, რომ მიუნხენში საარჩევნო უბნის გახსნა არ მოხდა, მიუხედავად იმისა, რომ იურიდიულად საქართველოს კანონდმებლობით ეს აუცილებელიც იყო, ხოლო გერმანიის კანონმდებლობით - შესაძლებელი. ამის გამო, სამწუხაროდ, მრავალი ქართველი ვერ მოახერხებს არჩევნებში მონაწილეობის მიღებას. ამას გარდა კიდევ ერთი დამაბრკოლებელი ფაქტორია, რომელიც საკონსულო აღრიცხვასა და საარჩევნო სიებს ეხება გერმანიაში, თუმცა ძალიან დიდი იმედი მაქვს, რომ სპეციალურ საარჩევნო სიაში ვიქნები, ვინაიდან ორშაბათს დილით ვაპირებ ბერლინში ხმის მიცემას და ჩემი მოქალაქეობრივი ვალის მოხდას ჩემი ქვეყნის წინაშე.

აქვე, მრავალჯერ ნათქვამი კიდევ უნდა ვთქვა, თითოეულმა მოქალაქემ უნდა მიიღოს არჩევნებში მონაწილეობა და თავისუფალი არჩევანი გააკეთოს, რამეთუ სწორედ თითოეულის ხელშია ახლა ქვეყნის ბედი. ჩემი აზრით, სწორი განვითარებისათვის აუცილებელია, და ამას ვუსრვებ საქართველოს, ქვეყანამ მიიღოს მრავალპარტიული გაწონასწორებული პარლამენტი.

ესაუბრა  ნინო  ხაბელაშვილი

ბოლოს განახლდა სამშაბათი, 20 ნოემბერი 2012 20:29